丁瑜近照。受访者供图。
?对话人物：
丁瑜，中山大学社会学与社会工作系副教授。曾就读于香港大学、伦敦政治经济学院等。研究方向为性别研究，包括中国性产业与性工作者等。2016年6月，她出版专著《她身之欲——珠三角流动人口社群特殊职业研究》。
?对话动机：
2014年2月，央视新闻频道播出《屡扫不绝的东莞黄流》后，东莞警方重拳出击涉黄场所，并引发全国性严打涉黄犯罪活动。如今已逾三年。
尽管存在法律的高压线，但性工作者毕竟是一个为数不小的群体，她们究竟过着什么样的生活？有着什么样的心理？学者丁瑜用将近十年的时间给出了答案。多年的田野调查，和她们同吃同睡，在丁瑜的笔下，结论有点让人意外：对于大多数小姐来说，物质利益并非她们进入性产业最重要的目的。
小姐、妈咪、大姐大
剥洋葱：为什么想到要研究“小姐”这个课题？
丁瑜：纯属偶然。在英国读硕士时，有一门课程要求分组做报告，我们小组被分到了娼妓问题。
查资料时，一位英国作者提到，这群女性在日常工作中，看起来权力很大，有很多可以自己商榷的时刻，但在资本主义环境里，她们是不太自由的。前半部分的论点，让我三观颠覆，我从来没有想到这群人还有自由度和商榷的权力。当时也会和宿舍同学讨论，她们有的说这是一种对女性的剥削，有的说应该合法化，然后抽税。我当时觉得挺新奇。到了申请香港大学博士时，想到了这场讨论，就开始了。
剥洋葱（ID：boyangcongpeople）：一个从没在10点以后回过家、只谈过两次校园恋爱的乖乖女，一个游走于声色犬马、灯红酒绿之间的性工作者群体，你们属于两个世界。
丁瑜：对。最开始完全是两眼一抹黑。已经不能用紧张来形容了。开题一年，我还没有开始做田野。一次月会上，导师说，如果你不在一个星期内找到两个“小姐”开始你的观察，那你就不要做这个题目了。我当场就哭了，紧张又焦虑。
剥洋葱：怎么打开局面，并深入访谈了23位“小姐”？
丁瑜：被导师逼了，没有办法，只能去找，滚雪球的方式。先是深圳的一位记者朋友，带着我去找到一个站街女，这个女孩愿意和我聊；后来又通过香港那边导师的朋友认识了一位以前做过“小姐”和“妈咪”、有黑社会背景的“大姐大”。再通过她们去认识更多人。
和小姐住了大半年
剥洋葱：你曾打过小卡片电话，去找应召女郎？
丁瑜：那是在广州，我一个男性朋友叫到他家里。女孩到了，我朋友躲进房间。女孩看到我有点懵。我解释，我是做研究的。她还是有点羞涩、尴尬。我问一堆问题，她只回答“嗯”、“是”、“哦”几个简单的字，这种奇特的场面持续了大约半小时。
后来，她看了我手里的访谈提纲，发现问题都很常规，比如家乡在哪里，在城市的生活什么样子。她明白了，我的目的很简单。态度就好一些了，局面打开了。
2011年前后，丁瑜在广州大沙地附近拍摄的发廊“小姐”。受访者供图。
剥洋葱：第一次走进夜总会是什么感觉？
丁瑜：深圳的记者朋友带我去的。楼梯上灯光红红的、暗暗的，一排穿着吊带裙的姑娘站在楼梯上迎客。一进门的地方是一个很大的舞池，我看到有男人搂着女人跳舞，把手搭在女人屁股上。那是第一次去夜总会。因为有人带着，我一点也不紧张、害怕。反而觉得比较新奇。
剥洋葱（ID：boyangcongpeople）：在我们印象里，夜总会是离毒品、艾滋病比较近的地方，你有没有遇到过危险的情况？
丁瑜：有。跟着“大姐大”，比较容易看到深层的东西。一次在深圳福田的一个夜总会里，夜场的人喝高了，又嗑了药，非要我试毒品。这时候“大姐大”站了出来，说我是她的人，不要为难我。我的身份是直接告诉他们的，大家都觉得我的学生身份是无害的，也不会刁难我。导师说我很幸运，都没有碰到什么问题。真有问题，也会有人罩着。
剥洋葱：为了贴近生活，还和两个“小姐”住过半年时间？
丁瑜：零零散散地住了大半年。大部分时候，我和她们见面都是在工作场合，或者约出来吃饭。在家里，才可以看到她们生活中的样子。
比如广州的那个女孩，是和别人合租。我当时二十五六岁，她们都是二十出头，她们谈论的都是我们那个年纪都会谈论的问题。她们也会看电视，打扫卫生、买菜做饭、逛街买东西、去健身房，都是很普通的生活。她们所谓特殊的生活，也都是我们的想象而已。唯一的区别是作息。她们一般是晚上吃完饭，换衣服、打扮、出去上班。
相比“性工作者” 她们更愿被称“小姐”
剥洋葱：为什么你的研究结论说，相比“性工作者”，她们更愿意被称作“小姐”？
丁瑜：“性工作者”是很学术的名词，不是特别口语化。“性工作者”虽已广泛被研究者和行动者接受并赋予了进步意义，但女性从业者本身却对之有不同的理解。
她们觉得这是比较奇怪的称呼，这个称谓只突出了“性”，抹煞和隐藏了她们工作中的大量甚至有时是绝大部分非性的内容，性这件事，人们是不能光明正大和肆无忌惮讨论的，她们觉得，更加被污名化了。
而且，部分从业者并不认同“小姐”是一种工作，它不能保证稳定收入、没有带来尊严感、不需要责任心、没有带来目标与方向感。
剥洋葱（ID：boyangcongpeople）：那她们怎么看待自己“小姐”的身份？
丁瑜：一方面她们会强调自己和女工不同，女工更苦、更累、更惨，她们做“小姐”，能赚更多钱、更轻松，比女工好。她们会把自己做的事情往更好的方向去描述。但又不会告诉家人自己在做什么。挺矛盾的心理。她们对“小姐”这个身份，既觉得没什么，又觉得有什么。
剥洋葱：她们多数是自主选择还是被逼无奈？
丁瑜：我遇到的人，不存在被拐卖或被逼迫，都是自主选择。在农村妇女受教育的情况依然不是很乐观的情况下，不做这个，好像也没有其他特别好的选择。
剥洋葱：她们更看重物质利益？
丁瑜：我在文章里曾写过，物质利益对于大多数小姐来说并非进入性产业最重要的目的。钱固然是一个重要因素，但从她们的叙述与日常实践中我看到更多的是，对于参与国家现代化进程、分享到进步果实的急切。城乡二元与不平衡发展的状况加剧了这种渴望。别的打工方式都不能满足这样的欲望，她们便寻求了另一条路。
剥洋葱：为什么说性资本才是她们生存发展的主要方式？
丁瑜：她们并不是提供性服务这么简单。她们会给自己投资，把自己收拾得美一点，要有更多的方法来吸引客人，比如要知道这个世界发生了什么，在和客人交谈时才不会显得乏味。她们也对自己身体投资，以换取更好的报酬，或许并没有转行，也没找到更好的出路，有人会觉得被人包养会比较好，有段时间就对着一个人就可以了，很稳定。但是怎么才能被包养，还需要自我投资上的准备。
在丁瑜看来，“小姐”这个群体只是不同工作中的一种选择。受访者供图。
剥洋葱：我们通常看到的形容词是“失足”、“失能”和“失败”，但你的研究让我们看到的更多是一群不甘于被困在婚姻和贫困中的农村姑娘，尝试到城市改变生活。为什么会出现这种反差？
丁瑜：开始做这个研究的时候，我还很年轻，本身就是一个不谙世事的姑娘，成长中也没有遇到大风大浪，顺风顺水成长起来的姑娘，本身就应该看到这样的，而不是苦大仇深的。
如果再过十年，我再做研究，结果可能不一样，可能会看到她们遇到的困难。
“关注她们，才能谈服务她们”
剥洋葱：二十五六岁时做这样一个研究，你的生活、婚恋观和人生观发生了什么改变？
丁瑜： 举个很小的例子。在当时，一个女孩为客人生了一个孩子，我非常好奇她为什么生下来了。我当时问她，你为什么为他生小孩。她说，为什么一定要说女人生小孩就是为男人生呢，孩子是上天赐给女人最好的礼物，那是我的小孩，和他有什么关系，我愿意倾我所能去抚养他。
我当时有种当头棒喝的感觉，很震撼，非常不理解。直到我后来自己结婚生孩子，年纪越来越长，发现她的话非常正确。到现在，我非常认同她的观点。
剥洋葱：你们还有联系吗？
丁瑜：如果你有一两个月没有給她们打电话，她们就已经换手机号了。她们的流动性很强，一旦疏于联系，很快就会失去联系。这点我觉得非常遗憾。
剥洋葱：也不做相关研究了？
丁瑜：博士毕业、工作后，相关的研究拿不到课题，发表不了文章，我只能去做别的研究。只是有国外学者来，我们还会去“红灯区”看一看，相关的生态是什么样的。这几年，被扫掉了不少，去广州的城中村会有小发廊，但零星有人在，有人会说，好多人都走咯。有的可能会转向比较地下的，比如麻将馆之类。
剥洋葱（ID：boyangcongpeople）：我们应该怎样看待“小姐”这个群体？
丁瑜：只是不同工作中的一种选择。和卖保险、当保姆、做幼儿园老师相比，她们的区别只在于道德上的那层东西。这种羞耻感是整个社会环境和文化赋予它的，如果不是这层道德感，她们从事的工作和其他工作没什么差别。
剥洋葱：我们能为改善她们的生存环境做些什么？
丁瑜：我不太期待能做些什么。首先期望大家可以光明正大地去讨论这个问题，只有大家对这个问题有更多认知，对这个群体有更多了解，关注她们，才能谈服务她们。现在谈合法化，都还太早。